Дата и час: 28 Мар 2024 13:26

Time zone: Europe/Sofia




Напиши нова тема Отговори на тема  Страница 1 от 3
 [ 22 мнения ]  Отиди на страница 1, 2, 3  Следваща
Автор Съобщение
МнениеПубликувано на: 27 Сеп 2017 11:01 
Offline
Toruk Makto
Аватар

E30: 324td
Местоположение: София
Регистриран на: 25 Сеп 2012 20:44
Мнения: 5022
Пускам тази тема, за да се изяснят определени аспекти по този въпрос. Темата би била полезна за хора, които искат да подготвят автомобила си за пистово каране.

Както е известно на всички, най-бързия и лесен "тунинг" е олекотяването на колата, защото моментално подобрява съотношението кг/к.с. Проблемът обаче при олекотяването е, че се променя разпределението на масите в автомобила и това може да повлияе добре или зле върху пътното му поведение (в повечето случаи - зле, защото производителят е сметнал нещата така, че един или друг компонент или детайл допълват и спомагат за по-добрия баланс на масите, като в същото време са направени и съответните компромиси за шосеен автомобил).

По принцип е широко прието, че за пистово каране най-добрия вариант е разпределение на масите в съотношение 50:50 процента. Измерването се извършва на т.нар. кантари, които имат способността да мерят поне на всяка една от двете оси. Има и по-съвременни кантари, които мерят на 4-те колела и могат да дадат данни и за разпределението на масите ляво/дясно, както и по диагоналите на шасито, което е доста полезно също, особено ако има големи дисбаланси, защото това също влияе отрицателно върху адекватното пътно поведение на колата.

Трябва също да уточним, че в случая като говорим за преден или заден мост, не трябва да разглеждаме тези понятия като механичната система на автомобила с отделните ѝ детайли, а като мислена ос, която минава през центъра на главините на колелата, защото реалното измерване на масите е точно през тази ос. Механичните детайли на моста са пред, зад, над и под тази ос и конкретното им разположение също оказва влияние върху натоварването върху нея.

Макар че е дискутирано и друг път, ще се спра накратко и върху понятието "полярен инерционен момент" при автомобила. Това е инерционен момент, който се определя от масите, които са пред предния мост (ос) и зад задния мост (ос). Колкото по-големи са тези маси, толкова по-голям е този момент и това влияе негативно върху пътното поведение на автомобила. Затова и при спортните супер коли изпълнението е такова, че тези маси пред предния и зад задния мост да са минимални, а възможно най-голяма част от масата на автомобила да е между двата моста.

Връщаме се към олекотяването. Когато се олекотява една кола за писта е важно да се обръща внимание откъде се отнема тегло. Идеалния вариант е да се отнема тегло извън зоната между двата моста и отгоре по височина, но в много от случаите това е твърде недостатъчно, защото се търси максимално олекотяване. Затова се отнема тегло и от интериора на колата, врати, стъкла и т.н., които обикновено се намират между двата моста и това променя негативно съотношението между/извън мостовете, с което неминуемо се увеличава полярния инерционен момент. От друга страна отнемането на тегло между мостовете не влияе драстично на баланса на колата, докато отнемането на тегло извън мостовете влияе доста по-значително.

В повечето случаи доста тегло може да се отнеме от багажното отделение, което не може да се компенсира адекватно, защото от двигателния отсек няма какво толкова да се отнеме, да не кажем почти нищо. Единственото смислено решение е да се "мести" тегло и то желателно от зоните извън мостовете в зоната между мостовете. По този начин се влияе по-трудно върху баланса, но се избягва увеличаването на полярния инерционен момент, който е доста подценяван като цяло, но оказва също толкова значителен ефект, както баланса. Много удачен пример за това е местенето на акумулаторът от двигателния отсек в джоба на багажника. Това влияе положително за преразпределението на масите, но влияе изключително негативно върху инерционния момент на задницата. Ако обаче преместим акумулаторът от двигателния отсег на мястото на задната седалка, това ще повлияе в по-малка степен на баланса, но много положително върху полярния инерционен момент, защото реално преместваме тежест, която и на двете места е между двата моста, но минава назад.

Нека разгледаме един опростен пример. Да кажем, че един автомобил тежи около 1000 кг. и е с разпределение на масите 50:50, за улеснение. Ако отнемем, да кажем, около 30 кг. от багажника (резервна гума, крик, инструменти, аптечка, триъгълник, пожарогасител и т.н.) автомобила ще стане 970 кг. а разпределението ще е около 51.5:48.5, което не е добре. Ако обаче отнемем тези 30 кг. от зоната на задната седалка, разликата ще е под 1%, което става по-приемливо. А ако отнемем тези 30 кг. от зоната, близо до геометричния център на тежестта по дължината на колата, разпределението на масите няма да се промени, т.е. ще си остане 50:50. Но винаги едното е за сметка на другото, като отнемаме тегло от "периферията" влияем отрицателно на баланса, но много положително на полярния инерционен момент, и обратното - като отнемаме тегло от "центъра" не влияем на баланса, но увеличаваме полярния инерционен момент. Т.е. колкото повече вървим от "центъра" към "периферията", толкова повече влияем на едното и по-малко на другото. И понеже в повечето случаи олекотяването върви от "центъра" към задната "периферия", за другата посока - "център" към предна "периферия" остават много малко варианти за повлияване върху баланса и полярния инерционен момент.

Какво може да се направи при Е30 след като сме олекотили до "безобразие"?
- Първото нещо е да преместим акумулаторът, но не отзад в джоба, а на мястото на задната седалка, в центъра, с възможност за местене надясно, ако се налага (защото идеално балансирания автомобил е с пилота вътре в него и би трябвало така да се мери);
- Ако е възможно, подменя се алтернаторът с по-малък и по-лек, защото голяма част от ел. консуматорите в купето са премахнати (като плафони, озвучителна система, подгреви, ел стъкла и др.);
- Също така, възли и части, които не могат да се преместят отзад, би могло поне да се опитаме да ги "вкараме" между двата моста. Пример за това е ABS помпата, която може да иде на мястото на преместения отзад акумулатор.
- Премахва се системата на парното или се редуцира до степен, в която да обдухва само предното стъкло, като се цели минимална маса.
- Модифицира се системата на чистачките с цел олекотяване, подменя се казанчето за течността с по-малко и се премества назад;
- Всички стойки в коша се премахват или олекотяват;
- Предния капак задължително става смоличков, калниците - също. На предния капак се правят отвори за охлаждане на коша на подходящите места;
- Механизма за затваряне на предния капак се елиминира, а капака се обезопасява срещу отваряне подходящо;
- Ако е възможно, водния радиатор се подменя с по-лек, но с достатъчен капацитет да охлажда двигателя (зависи какъв е двигателя и колко е натоварен);
- Гредите пред предния мост се редуцират по дебелина, демпферите за предната броня се премахват изцяло;
- Основата на предната броня се редуцира до минимум;
- Ако ще се премахва виското и ще се слага ел. перка, то тя задължително трябва да е задно разположена с подходящ дифузьор;
- Премахва се хидравличната система на рейката и се минава на "суха" рейка;
- Ролкейджа, дори и изпълнен по хомологация, "премества" тежест назад и въпреки, че добавя тежест има няколко основни предимства: (а) "стяга" шасито по най-добрия начин, (б) "мести" тежест назад, както споменах, което носи много повече ползи, отколкото негативния ефект от добавеното тегло, (в) снижава центъра на тежестта и (г) намалява относителния дял на полярния инерционен момент в колата, защото добавената му тежест е между двата моста.
- Елиминира се шибедаха (ако има);
- Подменя се изпускателната система на двигателя, особено когато е с тежките чугунени изпускателни колектори. Това влияе благотворно не само върху разпределението на масите, а и върху работата на мотора;
- Двигателя се мести възможно най-назад. Искам да се спра по-подробно на тази точка, защото е твърде подценявана. Ползите от нея са много. Дори само с 5 см. да успеете да преместите двигателя назад, това влияе изключително благоприятно върху баланса и инерционния момент на предницата, защото:
1. Местим голямо тегло, не някакви 10-15 кг., а 150+ килограма;
2. Местим и скоростната кутия, която добавя още 35-40 кг. преместено тегло в правилната посока;
3. Скъсява се кардана, което води до намаляване на теглото му. Това намаление не е чак толкова голямо, но тук става дума за намаление на въртящо се тегло по трансмисията, като общоприето е, че 1 кг. свалено тегло от трансмисията се равнява на 4 кг. стационарно тегло.
4. Освобождаваме място между водния радиатор и мотора, което улеснява охлаждането му, а това е много важно при пистово каране.

- Последно, но не по важност, трябва да споменем и джантите, след като говорим за олекотяване. Както беше споменато по-горе, 1 кг. от въртяща се трансмисионна част (каквато са и джантите) се равнява на 4 кг. стационарно тегло. Сега си представете, че сте сложили джанти, които са по 5 кг. по-леки всяка. Какво се получава? Равностойност на 80 кг. отнети от колата и то без да се променя баланс или инерционен момент! Без да се чудите откъде и какво да местите! Положителното и отрицателно ускорение се променят драстично. Максималната скорост остава същата, но на пистата е важно за какво време се достига до тази максимална скорост и за какво време се снижава тази максимална скорост до тази, с която се влиза в завоя! И двете времена са много важни! Това може би е една от най-скъпите, но и една от най-смислените инвестиции в един автомобил, който се подготвя за писта. Изборът е голям, въпрос на приложение и възможности за кеш. Тук ще използвам и възможността да спомена и за олекотяване на маховика, но повече от това няма да задълбавам, защото след него идва олекотяване на колянов вал, биели и т.н. и навлизаме в съвсем друга сфера.

Какво според мен е безсмислено или даже вредно да се прави:
1. Премахването на легена за резервната гума - маха се по-малко от 0.5 кг. и то ниско отдолу, като в повечето случаи легена се "затапва" с дебела ламарина, която възстановява "отнетото" тегло и то по-нависоко.
2. Премахването на резервоара и слагането на горивна клетка в багажника, лично според мен е страхотна глупост. Причините са ясни. Ако ще се прави горивна клетка, то тя трябва да е на мястото на резервоара, а не в багажника.
3. За мен е много спорна подмяната на предните врати със смоличкови такива, заради следните съображения: (а) отнема се тегло точно от центъра на колата, което влияе отрицателно на полярния инерционен момент, а не променя баланса и (б) тези врати все пак представляват някаква защита срещу удар, дори при наличието на клетка. Аз бих премахнал само механизмите на прозорците и бих подменил самите прозорци, защото се отнема тежест по височина.

Надявам се темата да е полезна за тези, които искат да навлязат по-сериозно в подготовката на автомобила си за пистово каране.

П.С. Темата е допълнена.

_________________
Rider of Last Shadow

Изображение


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 27 Сеп 2017 15:14 
Offline
Аватар

E30: E30 316i
Регистриран на: 15 Юли 2014 21:18
Пол: Мъж
Мнения: 176
Темата е супер и според мен далеч не е за подценяване и от тези от нас които правят шосеен автомобил. :thumbsup:

Споменал си вече, че местенето на мотора навътре има големи ползи дори и при минимални възможности. Аз се чудя до колко е уместно такова местене в шосеен автомобил и колко навътре би могъл да влезе мотора без да се налагат интервенции по ламарини. При мен става дума за M42. Една от основните причини да реша да остана на 4 цилиндъра е големия дисбаланс дори и с 4те цилиндъра който има е30. Мисля, че пътното поведени ще се подобри значително ако мотора може да помръдне едни 10тина см навътре. Не съм наясно до какви други промени ще доведе. Сещам се за:
    - скъсяване на кардан + баланс
    - скъсяване на пръта на скоростите
    - мунинг на захвата на скоростите - това хич не ме кефи...

П.С. Въпроса за местене на мотора може би сам по себе си е достатъчен за отделна тема.


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 27 Сеп 2017 15:27 
Offline
Toruk Makto
Аватар

E30: 324td
Местоположение: София
Регистриран на: 25 Сеп 2012 20:44
Мнения: 5022
10-тина сантиметра е прекалено амбициозно за шосеен автомобил. 5 сантиметра е доволно и разликата ще се усети осезаемо. Това без интервенции по щита и тунела за кутията.
На въпросите ти:
1. Скъсяването на кардан + баланс е малка грижа;
2. Скъсяването на пръта на ск. кутия също;
3. Няма мунинг захват на ск. кутия, прави се модифицирана стойка и всичко спи.
По-скоро теми за размисъл са лапи и тампони за двигателя, както и водни и маслени съединения, дифузьор за перката, изпускателни колектори и др.
Може би си прав, че трябва отделна тема, нека да видим дали ще има достатъчен интерес за такава.

_________________
Rider of Last Shadow

Изображение


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 27 Сеп 2017 18:10 
Offline

Регистриран на: 06 Дек 2013 16:32
Мнения: 9
Да добавя и аз някои неща:
- Ако някой реши да мести акумулатора в кабината, е важно да знае, че трябва да му се направи кутия.
- Като оставим обдухване само на стъклото, според мен няма да спестим почти никакви килограми (особено при е30), и в някой топъл летен ден ще пукнем от жега. А пък цялостното премахване на системата на парното ни лишава от възможността да охлаждаме допълнително двигателя.
- За предния кош, може би най-добрия вариант за аматьорски проект е да се направи "баш бар", който може да държи радиатора (и да го предпазва), стъклопласта (на бързи връзки), както и да има точка за вдигане, като според дизайна му може да се орязва в различна степен всякаква заобикаляща го ламарина.
- Същото може да се направи и отзад.


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 27 Сеп 2017 18:37 
Offline
е30 зависим
Аватар

E30: 325i coupe
Местоположение: София
Регистриран на: 13 Авг 2013 15:40
Пол: Мъж
Мнения: 2119
За мен темата е изключително интересна и важна :thumbsup:

Смятам ще е добре ако местенето на двигателя наистина се обособи в отделна тема тъй като е тежка преработка и води до доста промени и проблеми освен явните положителни страни на интервенцията.

alextreme написа:
А пък цялостното премахване на системата на парното ни лишава от възможността да охлаждаме допълнително двигателя.

Според мен в една подготвена основно за състезания кола въпроса с охлаждането трябва да е решен много преди парното.


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 27 Сеп 2017 18:46 
Offline

Регистриран на: 06 Дек 2013 16:32
Мнения: 9
Според мен този въпрос може да изниква доста често, особено при по-бюджетни проекти...


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 27 Сеп 2017 21:05 
Offline
е30 зависим
Аватар

E30: 325i coupe
Местоположение: София
Регистриран на: 13 Авг 2013 15:40
Пол: Мъж
Мнения: 2119
То бюджетни, бюджетни ама козата си сака пръч :hihi: както е казал народа ... иначе си прав :thumbsup:


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 27 Сеп 2017 23:59 
Offline
Toruk Makto
Аватар

E30: 324td
Местоположение: София
Регистриран на: 25 Сеп 2012 20:44
Мнения: 5022
Основните проблеми при преместването на двигателя назад при Е30 са картер, генерация, лапи и маркучи. Кормилната рейка задължително минава на задния захват на моста, а картера се модифицира. В зависимост от двигателя и преместването му, се ползват или различни лапи или се изработват подходящи. За трансмисията споменахме по-горе в темата.
Но всички тези "главоболия" си заслужават всяка една стотинка и всяка една минута "мъка", с оглед на това, което се постига.
Относно парното - ако го премахнем изцяло печелим не малко килограми. Ако го модифицираме да обдухва само предното стъкло, махаме поне 50% от теглото му. И както Косьо е споменал, при пистово подготвена кола не трябва да разчитаме на парното да охлажда мотора, най-малкото няма да имаме време да реагираме на прегряване, за да пускаме парно, гонейки и последната десета от секундата, нито пък ще се чувстваме комфортно из завоите, разчитайки на парното да "бутне" стрелката на температурата. В пистова кола охладителната система трябва да е направена с резерв. Местенето на двигателя назад върши чудеса в това отношение, колкото и да не се вярва на някой, а направата на подходящи отвори на предния капак усилва ефекта пропорционално на моментната скорост на автомобила. Увиването на изпускателните колектори с термо-лента също помага много.
Тук е редно да спомена, че карайки без преден капак или с отворен такъв (специфичната позиция на Е30) за охладителна обиколка ПРЕЧИ, а не помага мотора да се охлади. Термодинамиката на флуидите в коша е изчислена да е най-ефективна при затворен капак на Е30-ката. Също така, премахването на кората под двигателя също ПРЕЧИ на тези процеси.

За отделна тема за местенето на мотора назад има нужда като гледам, но нека заинтересованите колеги сами да решат кой иска да мести и какъв мотор точно и с колко точно и в каква кола (цивилка или пистова бегачка), за да обсъждаме конкретния случай, иначе ще си говорим само общи приказки, без да сме полезни много-много.

_________________
Rider of Last Shadow

Изображение


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 28 Сеп 2017 01:35 
Offline
Аватар

E30: Троен стоп купе м50б25
Регистриран на: 10 Юли 2017 02:29
Пол: Мъж
Мнения: 41
темата за олекотяването и балансирането е не само интересна ами и доста полезна за всички без заначение за хляб ли са тръгнали или за медал ;)
а темата за местенето на мотора на зад е задължителна , но и доста индивидуална , което я прави малко висяща ... примерно колегата иска да си мести м42 , аз бих преместил м50-то ...
П.С. мислил съм на времето варианти за баланс от типа тежки джанти и лек таван , но след прочетеното по горе виждам че не съм бил на праввилния път ми на локалното някаде покрай него :mrgreen: като идеята на колата е да е максимално стрийт версия не за писта..

_________________
колко мъка има по този свят божеее , колко мъка ?!


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 28 Сеп 2017 11:58 
Offline
Аватар

E30: E30 316i
Регистриран на: 15 Юли 2014 21:18
Пол: Мъж
Мнения: 176
Ей сега ме вкарахте във филм с това местене.. Някак тайничко се надявах да има причина поради която това не е добра идея пък то излиза, че е най-доброто което може да се направи и в същото време е много трудно нещо за направа.

Изобщо бях пропуснал момента с картера и рейката. Тук ще е играчка със сигурност.. ще е най-добре ако може да се мине директно на е36ков картер, но силно ме съмнява.
Дифузьора при 5см местене се чудя дали ще има нужда да се пипа.
Тампоните не разбирам защо ще трябва да се сменят. Лапите ясно - там едва ли ще стане с лапи от е36 или нещо друго, а ще трябват къстъмски - това не ме плаши, даже се кефя че ще има правене на подобен детайл.

За темата.. може би е най-добре да продължим в моята за конкретните детайли при местене на М42. То и без това е време да разкажа що за скрап съм си накупил :hihi:

Ако натрупаме достатъчно информация може да направим и обща тема и да опишем общите принципи които Камен е дал в няколко поста плюс специфики при разлини двигатели.


Върнете се в началото
 Профил  
 
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Напиши нова тема Отговори на тема  Страница 1 от 3
 [ 22 мнения ]  Отиди на страница 1, 2, 3  Следваща

Time zone: Europe/Sofia


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 5 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
cron
Powered by Renegade