Дата и час: 20 Окт 2017 06:22

Time zone: Europe/Sofia [ DST ]




Напиши нова тема Отговори на тема  Страница 23 от 23
 [ 230 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1 ... 19, 20, 21, 22, 23
Автор Съобщение
МнениеПубликувано на: 28 Сеп 2017 22:30 
Offline
Toruk Makto
Аватар

E30: 324td
Местоположение: София
Регистриран на: 25 Сеп 2012 20:44
Мнения: 4506
Стефчо, чакай ся малко, че започнахме да пишем малко хаотично и "на парче". А аз съм вече стар и изморен човек и мисълта ми не може да лети така бързо, като на вас - младите. :hihi:

Затова и заключвам темата за малко, за да мога да пиша на спокойствие, без поредната бомбардировка от въпроси. :smokin:

Като говорим за атмосферен тунинг, трябва да се имат предвид няколко неща:

1. Какво ще бъде предназначението на колата?
Оттук тръгва всичко. Ако колата ще е шосейна е едно, ако ще е ралиджийка е съвсем друго.

2. Каква литрова мощност целим?
90 к.с. литрова мощност е абсолютния праг за шосейна кола, за да може тя да се кара "нормално" по улиците. Всичко над това превръща автомобила в болка за каране по улиците. Ако ще се подготвя за писта, нещата стават други, там може и около 140 к.с. литрова мощност да се цели.

3. Обороти - не винаги по-високите обороти дават повече мощност, а всичко зависи от много неща, включително каква е била концепцията при замислянето на тунинга на мотора. Нещата са взаимосвързани в голяма степен и всичко зависи от желанието и възможностите. По принцип за писта мотора може да се подготви и над 10К оборота да прави, но това си има и отрицателни страни, виж по-долу.

4. Финанси - най-скъпото засилване на мотора е атмосферното, но то е и най-приятното и най-отблагодаряващото се. Лошото е, че всеки един атмосферен кон е в пъти по-скъп от всеки един турбо или чарджър кон.

5. Перспектива - при добро желание може да се изкарат страшно много коне от атмосферен мотор, но винаги "търгуваш" мощност срещу надеждност. Т.е. колкото повече залиташ в едната посока, толкова повече губиш от другата. Общоприето е, че един състезателен мотор има нормален експлоатационен живот от около 40 състезателни часа. Това не е малко, но за състезателна кола. Но ако правим шосейна кола, това е миг във вечността. Аз неслучайно съм се ориентирал към огромен мотор, с огромен потенциал, който да не "изтормозвам" до дупка, а да го засиля умерено.

Моят съвет е да решиш какво искаш от автомобила, защото виждаш, че нещата не са толкова прости. То не е и само двигател, виждаш, че има работа по баланса на шасито (от темата в Силов тунинг), а пък за окачване и др. още много неща ако почнем да говорим, ще стане мазало. Нещата са много навързани, но всичко тръгва от първоначалната идея за какво ще се ползва колата. Оттук натам както се казва на чист български "the sky is the limit", а аз бих го перефразирал пак на чист български "the cash is the limit". :hihi: :thumbsup:

_________________
Rider of Last Shadow

Изображение


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 29 Сеп 2017 14:09 
Offline
Аватар

E30: E30 316i
Регистриран на: 15 Юли 2014 21:18
Пол: Мъж
Мнения: 169
Шосейна ще е колата със сигурност, но на ръба на шосейното. Такава ми е цялостната концепцията, като е ясно, че това къде точно е границата е и индивидуално разбиране, но за мен дефиницията е да е кола която не изморява дори при продължително шофиране, но напомня осезаемо за себе си във всеки един миг. Не ми е идея фикс да гоня пистови времена, нито определена мощност. Оборотите са ми цел и то до голяма степен заради усещането което дава високооборотния мотор - искам да е бързо развъртащ и пъргав, а не гъвкав и силен в целия диапазон.

Ако имаш време разгледай ето на този видеата:
https://www.youtube.com/watch?v=4M7YZYHxtUA

В коментарите към това видео става ясно горе долу какъв е билда, но не е ясно в главата какво точно се случва. Интересно ми е (до колкото може да се прецени по видео) е до колко този рали билд е използваем за шосеен. Празния ход ми се струва съвсем поносим, не е ясно каква надеждност има. Хареса ми факта че е резнат на 7к за надежност но реално може доста повече (казва 8к5) и се вижда че до рев лимитъра продължава да качва мощност и то осезаемо. Като параметри този билд ми допада най-много, но не мога да преценя дали бива за шосейка.

Иначе относно мощност и характеристики ми се ще да съм близо до М3-ката. Мисля, че не е лоша цел, но е и амбициозна за ИС особено ако трябва да е надежден.

Темата с надеждността ме притеснява много. Най-вече поради факта, че не малко такива билдове се счупиха. Основното което чувам е проблем при разстърган блок на 86 и повече - оплакват се от духващи гарнитури и т.н. Поради тази причина предпочитам да остана на 84мм - тук ще се радвам на коментар реално какво бих спечелил ако мина на 86мм освен, че ще изляза от 2 литровия клас.

Относно самия билд имам желанието да направя максимум неща със двете си ръце. Тука мотива е, че това ме кефи и така си действам като цяло по проекта + неминуемо ще науча много, на второ място е финансовото съображение като ясно осъзнавам, че не е гарантирано, че този път ще е по-евтиния.


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 29 Сеп 2017 17:15 
Offline
Toruk Makto
Аватар

E30: 324td
Местоположение: София
Регистриран на: 25 Сеп 2012 20:44
Мнения: 4506
Този мотор не става за шосейна кола. Празния му ход е неравномерен и ще дразни много. Отделно са обяснили, че максималната мощност идва при ограничителя, което означава, че в ниски и средни е трагедия за шосеен автомобил. Само като го слушам на празен ход как работи и ми е ясно, че са забили някакви огромни разпределителни валове. Иначе пишеше, че главата е направена да позволява 8.5К оборота... но самия двигател от видеото дали ще ги постигне и дали ще има смисъл да ходи до там, е вече съвсем друга работа. Но шосейна кола с такъв мотор ще е супер тегава за каране и много бързо ще съжалиш, ако сложиш такъв мотор в нея.

Относно разстъргването на 86 мм. не съм се интересувал какво е положението при М42, ще ми трябва един гол блок да го огледам и да ти кажа дали може да стане надеждно. При М20 може. По принцип никога не е излишно да се вдигне обема, даже напротив.

За да станат нещата по-ясни, ще се опитам да обясня следното:

При моторите от генерацията на Е30 се ползват нормални разпределителни валове, без вануси и др. Това означава, че даден мотор с даден обем (например М42) постига максималната си мощност на определени обороти. Там двигателя работи най-ефективно. Извън този малък диапазон от обороти мощността пада. Къде се намира този малък диапазон от обороти на максималната мощност по кривата на мощността на мотора зависи от разпределителния вал и сгъстяването на мотора. Тази максимална мощност може да се "мести" по кривата като променяме разпределителните валове и сгъстяването, но колкото повече местим в едната посока, губим в другата посока. Например, ти искаш да развърташ мотора на високи обороти, дотук добре. Слагаш едни супер рошави разпределителни валове, подбираш бутала, които да докарат необходимото сгъстяване и имаш макс. мощност да кажем на 7500 оборота. Но в ниски и средни обороти мотора ще "умре", а празния ход ще е ужасен, както и на видеото, което си пуснал.

Ако пък сложиш рестриктивни разпределителни валове и свалиш степента на сгъстяване, мотора ще тегли яко в ниски и средни обороти, а във високите ще умира. Заводския мотор е направен да е в "златната среда" и си е много добре изчислен за шосейна кола, говорим като поведение, а не като мощност.

Дали ще се пипа главата и ако да - с колко, много зависи от концепцията за мотора, т.е. с какви разпределителни валове ще е. Какви да са буталата и какво да е сгъстяването - също зависи от това.

Във видеото, което си пуснал, постигнатата литрова мощност е около 104 к.с., но всичко това е за сметка на нещата, които съм написал по-горе. Неслучайно ти написах, че за мен, абсолютния праг за шосейна кола е около 90 к.с. литрова мощност, а оттам нататък нещата загрубяват.

Според мен едно добро решение за М42 е да се закара на 2 литра и да се ползват Шрикове (те са само един модел за М42). Сгъстяването трябва да иде на около 11:1 до 11.5:1 с подбор на подходящи бутала. Оттам нататък един хубав ремап и мисля, че 170-180 к.с. са постижими. Това, ако търсим т.нар. "sleeper", което аз бих направил, защото гъдела е невероятен като си опляскал някоя пластмаса и те не вярват, че вътре е дъртото джелезо и те накарат да отвориш капака. :hihi:

Иначе ако се заиграеш с дросели, всмукателен пленум и генерация (ама кадърно изчислени и направени), ще качиш още някой и друг кон отгоре, но това ще са най-скъпите коне на мотора. :smokin:

_________________
Rider of Last Shadow

Изображение


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 02 Окт 2017 10:50 
Offline
Аватар

E30: E30 316i
Регистриран на: 15 Юли 2014 21:18
Пол: Мъж
Мнения: 169
Добре де.. ако се мине на този умерено засилен вариант който предлагаш с шриковете, то тогава какво би предложил ти за газоразпределението? Дали е по-разумно да се остане на хидравлични повдигачи, но максимално леки - аз вече съм се приготвил с касетите за 33мм-ви от М52 (имало и още по леки от някакви ВАГ-ове които може да се употребят на този размер) или да се ходи задължително на твърди подвигачи. Основоното което ме притеснява е обслужването на твърдите повдигачи, защото в този случай далеч няма да е като на М20ката или на S моторите, при които само със сваляне на капака на клапаните се прави реглаж, а в случая трябва да се свалят и валовете, да се повдигне всеки повдигач и да му се сложи паничка на съответен размер.

За разстъргването - ще спечеля ли нещо различно от кубатура и какво е то?


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 02 Окт 2017 13:37 
Offline
Toruk Makto
Аватар

E30: 324td
Местоположение: София
Регистриран на: 25 Сеп 2012 20:44
Мнения: 4506
Шрик препоръчват за М42 (но не е задължително) с техните валове да се ползват техни пружини и/или повдигачи, като повдигачите нямам представа какви са, трябва да се пита. Аз лично задължително бих ползвал техните пружини и бих оставили заводските повдигачи (но нови), защото реално погледнато и да сложиш по-леки, разлика едва ли ще усетиш. Но все пак е добре да се питат Шрик какви са техните повдигачи и защо ги препоръчват, т.е. какви предимства имат пред заводските.

За разстъргването - никога повечето обем не е излишен, а напротив, защото в цилиндъра постъпва по-голям обем гориво-въздушна смес. :D Можеш да разгледаш и варианта 85 мм., ако 86 мм. е ненадежден. По-голям обем се получава и с дизеловия колянов вал (даже мисля, че има един такъв за продаване при един приятел). Отделно, Шрика за М42 като му разглеждам параметрите, би се "зарадвал" на обем над 2 литра. :D

Но по-важното в случая е какви бутала ще се ползват и какво сгъстяване ще се докара, защото само тогава ще можеш да ползваш потенциалът на Шрика. Компромиси с бутала и сгъстяване водят до загуба на коне и после човек се чуди, че е налял една торба с пари, а конете не са толкова, колкото е трябвало да бъдат. Отделно сгъстяването влияе много и на празния ход при по-големи валове, както и на мощността и въртящия момент в ниски и средни обороти, т.е. за по-равномерното разпределение на кривата на мощността и мометнта през диапазона на оборотите.

По същия начин аз сигурно съм загубил едни 20-тина коня при 25-чката, защото сгъстяването ми е 10.3:1 вместо 11.5:1, каквото трябваше да бъде. Ама навремето се "стиснах" за едни поръчкови бутала (нищо, че се набутах за чисто нови БМВ-ски), та да спестя едни 1000 лв. и сега заради това пак ще разбутвам мотора.

При М42 не съм наясно какви бутала могат да се ползват и от какви мотори (защото не съм се интересувал, нямайки такъв двигател), но ако не можеш да докараш сгъстяването с БМВ-ски бутала (може втора ръка, но читави и задължително нови сегменти), по-добре не се набутвай за Шрикове, ако нямаш нагласата и психическата устойчивост за поръчкови бутала. :hihi:

_________________
Rider of Last Shadow

Изображение


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 02 Окт 2017 21:59 
Offline
Аватар

Регистриран на: 31 Авг 2015 21:56
Пол: Мъж
Мнения: 109
Темата става изключително интересна за мен. Мисля, че е подходящо тук да обсъдим и как влияе на работата на двигателя съотношението диаметър/ход на буталото.
Споменахте и за маховика. Ако е прекалено лек не става ли пак неподходящ за шосейна кола.


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 04 Окт 2017 23:46 
Offline
регенерат

Регистриран на: 19 Фев 2014 16:11
Мнения: 66
...и на мен ми обягва логиката в 90мм ход и 84/86мм диаметър , сложени в едно изречение с числото "8000"об/мин . Това по моите разбирания е за двигател който Стефчо не иска - гъвкав и силен в голям диапазон , но без високи обороти . Тази конфигурация на блока , с едни дълги рънъри на колекторите и 280 градуса вал , с 10мм повдигане... ох какви моменти ще сипва на гумите , нека че нямало високите на пистова кола . Аз също не виждам смисъл от големи клапани , 4мм отгоре на отвора в леглото , считам за добро начало. 1,5мм ширина на уплътняващата фаска , за такива малки (в сравнение с М10 , примерно) клапани си е предостатъчно .

Понеже в темата още никой не си е заплюл място за возене , бързам да се запиша първи на опашката :hihi: .


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 05 Окт 2017 11:57 
Offline
Аватар

E30: E30 316i
Регистриран на: 15 Юли 2014 21:18
Пол: Мъж
Мнения: 169
ceco_mihailov написа:
...и на мен ми обягва логиката в 90мм ход и 84/86мм диаметър , сложени в едно изречение с числото "8000"об/мин .


S50B32 е 86.4мм диаметър на 91мм ход и не е като да не може да отиде над 8к.. Аз се опитвам да разбера дали малкия диаметър по някакъв начин рестриктира максималните обороти (изключвайки това че рестриктира максималния размер клапани) или единствено големия ход влияе негативно на макс оборотите поради повишената линейна скорост на буталото.

ceco_mihailov написа:
Понеже в темата още никой не си е заплюл място за возене , бързам да се запиша първи на опашката :hihi: .


Чакай да не стане нероден Петко цялата работа, че за момента имам една купчина железа с много липси и дори концептуално неизчистен проект.. Както си забелязъл не съм от бързите за добро или лошо, така че да си пожелаем да доживеем да се возим в тоя мотор на този етап :) Имам чуството, че ще ме задминеш с нисък старт с едно М10 турбо ама да видим :hihi:

Да раздвижим техническата дискусия с малко разсъждения и въпроси за клапани и пружинки/тарелки и олекотяване на гориворазределителния механизъм:
1. Както знаете в ранния М42 клапаните са 7мм стебло с двойни прижинки, а в по-новите стеблото е 6мм, а пружинката е една:
- кое е по добра основа? - по мои сметки по малкото стебло спестява едни 10 грама което не е за пренебрегване. Аз текущо имам 7мм клапани. Мога да премина на 6мм водачи и клапани и да запазя двойните пружинки в случай че се окажат достатъчни след олекотяване на клапани и повдигачи.
2. Има ли някаква бюджетна и смислена алтернатива за натегнати пружинки освен покупка на скъпи перфроманс пружинки + тарелки?
- Това което съм гледал е че няма как да се купят само пружинки и да се запазят сток тарелките защото ги правят да не пасват като диаметри. Вариант би бил да се намерят пасващи по-силни пружини или да се направят поръчкови такива. Вътрешната пружина е ужасно мека, но предполагам е сметнато точно какво да им е отношението за да се избегнат резонанси.
- Дали е вариант да се закопачае тарелката по надолу (нови канали на стеблата на клапаните и увеличен прилоуд на пружинките)? Предполагам, че това ще има силно негативен ефект върху износването на вала и загубите от триене на вала с повдигачите, които и в момента не са малки поради липсата на ролков механизъм.
3. Има ли смисъл да се мине на единична верига? Тук ми е трудно да си представя и обесня дали помага за по-добро развъртане като олекотения колянов вал и маховик или има и ефект върху теглата на клапан + повдигач..


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 05 Окт 2017 12:31 
Offline
Toruk Makto
Аватар

E30: 324td
Местоположение: София
Регистриран на: 25 Сеп 2012 20:44
Мнения: 4506
steffgang написа:
S50B32 е 86.4мм диаметър на 91мм ход и не е като да не може да отиде над 8к.. Аз се опитвам да разбера дали малкия диаметър по някакъв начин рестриктира максималните обороти (изключвайки това че рестриктира максималния размер клапани) или единствено големия ход влияе негативно на макс оборотите поради повишената линейна скорост на буталото.

Пак - не е въпроса дали може или не, а дали има смисъл да ходи до определени обороти.
steffgang написа:
Да раздвижим техническата дискусия с малко разсъждения и въпроси за клапани и пружинки/тарелки и олекотяване на гориворазределителния механизъм:
1. Както знаете в ранния М42 клапаните са 7мм стебло с двойни прижинки, а в по-новите стеблото е 6мм, а пружинката е една:
- кое е по добра основа? - по мои сметки по малкото стебло спестява едни 10 грама което не е за пренебрегване. Аз текущо имам 7мм клапани. Мога да премина на 6мм водачи и клапани и да запазя двойните пружинки в случай че се окажат достатъчни след олекотяване на клапани и повдигачи.

Имай също предвид, че клапаните се охлаждат и посредством стеблата и водачите.
steffgang написа:
2. Има ли някаква бюджетна и смислена алтернатива за натегнати пружинки освен покупка на скъпи перфроманс пружинки + тарелки?
- Това което съм гледал е че няма как да се купят само пружинки и да се запазят сток тарелките защото ги правят да не пасват като диаметри. Вариант би бил да се намерят пасващи по-силни пружини или да се направят поръчкови такива. Вътрешната пружина е ужасно мека, но предполагам е сметнато точно какво да им е отношението за да се избегнат резонанси.

Шрик пружините за М20 пасват идеално на заводските тарелки. Няма логика при М42 да е различно. Кой ще ти направи поръчкови пружини и ще му имаш доверие, че пружината няма да се счупи и мотора да стане на мармалад?
steffgang написа:
- Дали е вариант да се закопачае тарелката по надолу (нови канали на стеблата на клапаните и увеличен прилоуд на пружинките)? Предполагам, че това ще има силно негативен ефект върху износването на вала и загубите от триене на вала с повдигачите, които и в момента не са малки поради липсата на ролков механизъм.

Това не е вариант и не я прави тая скраперия. Особено ако сложиш Шрик с увеличен ход на клапана. Вземи си едни Шрик пружини и/или тарелки и въпросът ти е решен и то не от кой да е, а от Шрик, които произвеждат разпределителни валове за де що се сетиш немски автопроизводител.
steffgang написа:
3. Има ли смисъл да се мине на единична верига? Тук ми е трудно да си представя и обесня дали помага за по-добро развъртане като олекотения колянов вал и маховик или има и ефект върху теглата на клапан + повдигач..

В това има смисъл, да. Всяко олекотяване на ротационно тегло по двигател и трансмисия има смисъл.

_________________
Rider of Last Shadow

Изображение


Върнете се в началото
 Профил  
 
МнениеПубликувано на: 05 Окт 2017 18:38 
Offline
Аватар

Регистриран на: 31 Авг 2015 21:56
Пол: Мъж
Мнения: 109
Ако не си чел това> http://metricmechanic.com/wp-content/uploads/2016/07/M42-Engine-Booklet.pdf, сега е момента. :thumbsup:


Върнете се в началото
 Профил  
 
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Напиши нова тема Отговори на тема  Страница 23 от 23
 [ 230 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1 ... 19, 20, 21, 22, 23

Time zone: Europe/Sofia [ DST ]


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
cron
Powered by Renegade